Wywiad z Anną Grodzką - psychologiem klinicznym.
K.B. - Pani
Aniu, czy Pani zdaniem płeć psychologiczna zawiera komponenty
biologiczne, czy też jest to stereotypowe ujęcie męskości –
kobiecości?
A.G. - Płeć psychiczna to część tożsamości
psychicznej. Można powiedzieć także inaczej: tożsamość płciowa.
Wszystko w człowieku wiąże się jakoś ze sferą jego
materialnego, fizycznego istnienia. Płciowość człowieka to nie
tylko stereotyp kulturowy i tożsamość psychiczna. Przejawia się
ona także na płaszczyźnie procesów chemicznych i struktur
anatomicznych. Można opisywać ją i analizować biorąc pod uwagę
jej plan genetyczny (płeć chromosomalna), stan genitaliów (płeć
genitalna), stan gonad (płeć gonadalna), procesy hormonalne (płeć
hormonalna), drugorzędnych zewnętrznych cech płciowych, czy w
końcu funkcjonalne i strukturalne cechy mózgu. To wszystko,
przynajmniej teoretycznie, jest fizycznie obserwowalne i mierzalne.
Całe nasze ciało, a w szczególności hormony i mózg wywierają na
nas wpływ w toku całego naszego życia. Zwracam też uwagę, że
wcale nie tak rzadko, jak się powszechnie uważa, istnieją osoby
posiadające jednocześnie cechy biologiczne obu płci – osoby
interseksualne (hermafrodyci). Na każdej biologicznej płaszczyźnie,
na jakiej przejawia się płciowość, nie musi być ona binarna -
zerojedynkowa. Bywa, że posiada się jakąś cechę płciową
określoną tylko w mniejszym lub w większym stopniu, a nie
stuprocentowo.
Nasza tożsamość psychiczna – poczucie własnego „ja” -
formuje się w toku całego życia. Powstaje z jednej strony, na
gruncie istniejących warunków biologicznych i podstaw
emocjonalnych, czyli wszystkich predyspozycji, skłonności i
zdolności, jakie są w danej chwili uwewnętrznione i zintegrowane w
obszarze nas samych. Z drugiej strony na to, kim jesteśmy, nakładają
się określone doświadczenia społeczne. Nie nakładają się one
bez udziału tego, co już w nas istnieje. Doświadczenia i wpływy
społeczne są zatem w jakiejś mierze przez nas filtrowane i
cenzurowane. Tym filtrem są istniejące już w nas skłonności,
preferencje, nabyta wiedza i wiążące się z nimi reakcje
emocjonalne. Tożsamość, w tym tożsamość płciowa, to wynik
(choć nie prosta suma) wszystkich tych wpływów. To wynik tego, co
płynie z naszego wnętrza, z naszej biologii i uwewnętrznionych
doświadczeń oraz oddziaływań płynących ze środowiska.
Kształtowanie się tożsamości, to przebiegający nieprzerwanie w
toku całego życia proces integracji i uwewnętrzniania
(przyjmowania jako własne) nowych doświadczeń społecznych z
doświadczeniami, które dana osoba włączyła już w obszar swojej
tożsamości – w obszar własnego „ja”. Przy czym należy
zauważyć, że nasze „ja” jest konstruktem względnie stabilnym
i utrwala się wraz z wiekiem. Jest opoką nas samych. Nowe
doświadczenia społeczne nie tak łatwo zmieniają podstawy naszej
tożsamości. Czasem mówimy, że trudno coś robić (doświadczać)
wbrew sobie. To właśnie o to chodzi. Trudno, a czasem wręcz
niemożliwe, jest żyć wbrew własnej tożsamości, przeciwko
własnemu „ja”. Najtrwalsze i najbardziej nie poddające się
zmianom są nasze najwcześniejsze (wczesno-dziecięce i
ukształtowane w okresie prenatalnym) skłonności i doświadczenia.
To one przede wszystkim kształtują nasze predyspozycje, postawy i
odczucia. One najmocniej związane są z naszymi biologicznymi
podstawami. Biorąc nieustannie udział w filtrowaniu doświadczeń
społecznych przyjmowanych w obszar własnego „ja” mają znaczny
wpływ na kształtowanie się tożsamości.
K.B. No dobrze,
ale przecież ludzkie skłonności i predyspozycje jednak zmieniają
się w jakimś stopniu w toku życia.
A.G. Tak. Zmieniają
się, ale w niewielkim stopniu. Tak, jak już mówiłam, jakiś wpływ
na nie ma nabywanie doświadczeń. Ktoś, kto ma talent wokalny, może
go ćwiczeniami i zdobywaną wiedzą doprowadzić do doskonałości
albo solidnie zaprzepaścić. Inne nasze skłonności i predyspozycje
czy cechy biologiczne ożywają w określonych zaprogramowanych
rozwojowo okresach. To w określonym okresie życia powiększają się
dziewczynkom piersi a u chłopców pojawia się zarost. Zatem
kolejnym czynnikiem mogącym powodować znaczne zmiany w tożsamości
jest czynnik rozwojowy.
Małe dziecko może nic nie wiedzieć o
swojej psychoseksualnej predyspozycji. Ona ujawni się dopiero w
okresie dojrzewania, a utalentowany sportowiec utraci swe zdolności
po przekroczeniu określonego wieku. Predyspozycje, które ujawniają
się w określonych , zaprogramowanych biologicznie okresach życia
to kolejny dowód na siłę biologicznej determinacji określonych
procesów kształtowania się tożsamości człowieka.
K.B. Co
dzieje się konkretnie z tożsamością płciową?
A.G. Ktoś
kiedyś, w kilka chwil po urodzeniu, na podstawie pobieżnego oglądu
narządów płciowych, określił płeć dziecka jedną z dwóch nazw
- dziewczynka lub chłopiec - zapisano to w jego dokumentach.
Tak
rozpoczął się proces społecznego wdrukowywania w tożsamość
tego człowieka stygmatu płci. Najczęściej okazuje się, że ten
ktoś oznaczył płeć prawidłowo. Dziewięćdziesiąt kilka procent
ludzi urodzonych z narządami płciowymi określonego rodzaju,
utożsamia się potem (lub utożsamia w znacznym stopniu) z płcią
jaką one znamionują. W kilku procentach przypadków bywa jednak
inaczej.
K.B Skąd przekonanie, że to właśnie wpływ
czynników biologicznych przeciwdziała oddziaływaniom społecznym?
A może tożsamość płciowa danej osoby niezgodna z wpisem w
metryce powstaje w wyniku błędów w wychowaniu czy w związku z
jakimś traumatycznym przeżyciem?
A.G. Faktycznie, nie
udowodniono tego bezspornie, ale jest aż nadto wiele powodów, aby
sądzić, że wpływ czynników biologicznych na kształtowanie się
transpłciowości, a w szczególności transseksualizmu, jest
ogromny. Naukowcy wykryli w mózgu, w ciele migdałowatym, strukturę,
która prawdopodobnie odpowiada (czy w jakimś stopniu odpowiada) za
psychiczną tożsamość płciową człowieka. Istnieje hipoteza, że
kobiety i transseksualistki m/k mają jądro tej struktury mniejsze
niż mężczyźni i transseksualiści k/m. Nie jest wykluczone, że
hipoteza ta jest prawdziwa. W każdym razie z kilku innych badań
wiadomo, że hormonalny przebieg kształtowania się płodu dziecka w
łonie matki, może mieć decydujący wpływ na ukształtowanie się
tożsamości płciowej człowieka.
Z tendencją do transseksualizmu, czy szerzej transpłciowości,
rodzimy się lub nie.
K.B. A więc płeć psychologiczna jest
złożeniem uwarunkowań biologicznych i środowiskowych, czyli nie
możemy mówić, że jest oderwana od biologii, że jest tylko
kwestią nadania znaczenia w procesie socjalizacji czy uczenia
się?
A.G. - Tak najprawdopodobniej jest. Potwierdza to
wszystko, co na ten temat wiemy.
Ale niestety nie wszystko jeszcze
wiemy. Wyobraź sobie np. Chopina. Czy sądzisz, że gdybym ja miała
takie życie, takich nauczycieli i takie otoczenie takie jak On,
komponowałabym to, co On i tak jak On? To jego indywidualne wrodzone
cechy zdecydowały, że potrafił stworzyć, co stworzył. Żyjąc w
identycznych warunkach nie komponowałabym tak, jak On i tego, co On.
A On, gdyby ktoś mu to uczynił, za nic w świecie, prawdopodobnie,
nie pogodziły się ze zmianą płci. Człowiek, jak każda istota
żywa, nie jest ani tylko swoją duszą ani tylko swoim ciałem. Jest
człowiekiem.
K.B – Kiedyś w swoim artykule cytowałaś
Kuczyńską i jej inwentarz płci psychicznej. I zrozumiałem, że
cechy męskie, żeńskie to kwestia stereotypu – przypisania, że
tak zachowuje się facet, a tak kobieta. I kłóci mi się to z tym,
że j(ak twierdzisz) są one jednak uwarunkowane biologią, a nie
tylko stereotypami.
A.G. A jednak nie kłóci się. Określone
cechy ludzi nie są tym samym co ich tożsamość. Można mieć
talent muzyczny, a nie być i nie czuć się muzykiem. Można mieć
wiele cech męskich a czuć się kobietą, lub odwrotnie. Kultura i
stereotypy nadają określony kształt przekonaniom, ale ich wektor
kształtowany jest przez stosunek emocjonalny jaki danym zjawiskom ze
sfery kultury przydajemy. Ten wektor ma źródło w poczuciu własnego
„ja” – w tożsamości. Przykładowo: to, że lubię gotować,
szyć, bawić się z dziećmi, a nawet lubię zakładać kobiece
stroje, w świetle tego, że jest to przez stereotyp uważne za cechy
kobiece, nie rozstrzyga o tym, że czuję się kobietą. Ale może
się zdarzyć, że ktoś (niezależnie od tego, czy to są jego
talenty) gotuje, bawi się z dziećmi i ubiera kobiece stroje, bo
czuje się kobietą. Stara się społecznie potwierdzić poczucie
własnego „ja”. To jest całkiem inne użycie kulturowego
stereotypu. Stereotypy i kultura istnieje obok nas i w znacznym
stopniu niezależnie od nas. My adaptujemy jej elementy w obszar
własnego „ja” lub pozostawiamy obok nas. W procesie
uwewnętrzniania uczestniczy nasza tożsamość niezależnie w
znacznej mierze od cech, jakie posiadamy.
K.B. Pomóż mi
zatem zrozumieć ten fragment twojego artykułu: „Na podstawie
badań i wielu teorii kształtowania się osobowości człowieka, jak
i samej definicji tożsamości, można sądzić, że „zaprogramowana”
w okresie prenatalnym „tożsamość płciowa”, o której pisze
Dahlström, jest w istocie emocjonalnym (ewaluatywnym) mechanizmem
stanowiącym jedynie podstawę (faktor) budowy tożsamości płciowej
określonego rodzaju. („Zrozumieć płeć – Studia
interdyscyplinarne II”, Alicja Kuczyńska i Elżbieta K.
Dzikowska). Przejawia się on w tym, że małe dziecko w procesie
budowy własnej tożsamości nadaje znak emocjonalny swoim kolejnym
poszczególnym doświadczeniom i obserwacjom realizowanym w procesie
deskryptywnego poznawania rzeczywistości. To ja - a tamto nie ja, to
dobre - tamto złe, to ładne - tamto brzydkie, to moje - tamto nie
moje, itd”
A.G. Jeśli uznamy, że sposoby i źródła
przydawania doświadczeniom społecznym określonego znaku
emocjonalnego (ewaluacja) są wrodzone i mają swe źródło w
podstawach biologii organizmów żywych, to dobrze zrozumiemy tezę
A. Kuczyńskiej i umieścimy we właściwym kontekście.
Emocje
odczuwamy psychicznie jako pozytywne lub negatywne – mają znak.
Źródłem emocji jest nasza biologia. Emocje są, bo żyjemy –
żyjemy, bo mamy potrzeby. To różni nas od komputerów. Jestem
głodny, boli mnie coś, boję się – odczuwam bez udziału mojej
woli, bez konieczności nazywania tego, co czuję, negatywną emocję.
Jeśli jest odwrotnie – pozytywną. Potem te proste reakcje
komplikują się. Dziecko uczy się na przykład, że obecność mamy
przynosi w efekcie zaspokojenie jego potrzeb i emocje negatywne
zmieniają swój znak - na widok mamy uśmiecha się. Przejawiają
się jego preferencje i skłonności. Np. jabłuszko jest dobre, a
kaszka nie. Na podstawie wrodzonego mechanizmu ewaluacji uczy się
także określać granice swojego „ja”. Dotyka swojej buzi,
czuje, że dotyka - to ja. Dotyka zabawki – ona jest poza mną - to
nie ja. Potem jednak ewaluując, według swoich preferencji, pożąda
określonych zabawek, które budzą jego pozytywne emocje, włącza
je w obszar własnego „ja”. To mój samochodzik, czy też moja
lalka. Mój - to prawie ja. Pozytywne emocje powiązane z określonymi
doświadczeniami budzą kolejne potrzeby, a ich zaspokojenie kolejne
pozytywne emocje. Trwa życie dojrzewanie biologiczne i
uspołecznianie. W obszar swojego „ja” włączane są także
obiekty abstrakcyjne – na przykład wartości przekonania. Ale
charakter przeżyć emocjonalnych i źródło emocji pozostają te
same. W wędrówce przez życie okazuje się, że potrzeby dziecka
nabierają określonego kształtu - zaczynają stanowić system. W
ten sposób kształtowane w warunkach społecznego doświadczania
jego pierwotne, uwarunkowane biologicznie potrzeby i skłonności
nabierają systemowego kształtu. Pojawia się rozwinięty system,
który można nazwać już rozwiniętą tożsamością. Teraz już
poprzez język da się je jakoś nazwać, porównać i opisać.
K.B.
I na przykład, w przypadku dziecka transseksualnego, mógłby nazwać
się transseksualistą?
A.G. Powiem jak to było ze mną. A
podobna do mojej historia powtarza się u większości
transseksualistów. Gdy byłam małym dzieckiem, byłam przekonana,
że jestem chłopcem. Wszyscy tak mówili, a sama widziałam, że
zewnętrznie byłam jak oni. A więc chłopiec! Realizując wszystko
to, co narzucało mi otoczenie i stereotypy, starałam się dopasować
się do chłopięcych postaw i zachowań. Okazywało się jednak raz
po raz, że ja nie chcę się tak zachowywać. Mam inne niż oni
potrzeby. Zauważyłam szybko, że moje potrzeby, skłonności i
preferencje są podobne raczej do potrzeb, jakie mają dziewczynki.
Wolałam robić to, co one. Rozumiałam się z nimi znacznie lepiej
niż z chłopcami. Ale przecież byłam chłopcem.
Im bardziej
preferowałam przebywanie i zabawy z dziewczynkami, tym bardziej
wzmagała się wobec mnie i brutalizowała presja otoczenia, abym
zachowywała się „normalnie” – stereotypowo jak chłopiec.
Mimo, że próbowałam, nie byłam w stanie zmienić swoich potrzeb.
Jedyne, co ogromnym kosztem osobistym mogłam zrobić, to zmienić
swoje zachowanie. W czasie, kiedy byłam dzieckiem, nie było
dostępne pojęcie transseksualizmu. A jednak mając 11 czy 12 lat
stwierdziłam, że mimo wielu oczywistych fizycznych faktów, nie
jestem chłopcem, a dziewczynką. Nadałam sobie imię Ania i
„zeszłam do podziemia”. Zaczęłam uczyć się „być”
chłopcem kosztem zaniechania realizacji swoich potrzeb albo ich
ukrycia. Odebrano mi prawo, aby po prostu być sobą. Nie wszystkie
cechy miałam i mam stereotypowo kobiece. Miałam od zawsze i mam
nadal kobiece potrzeby emocjonalne, a od tamtego czasu także kobiece
„ja” - tożsamość. Gdyby wtedy było znane pojęcie
transseksualizmu, były określone metody terapii i była akceptacja
rodziny i społeczeństwa dla wyboru własnej drogi życia przez
dziecko, przeżyłabym swoje życie jak każde inne dziecko i
człowiek. Byłabym po prostu sobą - kobietą. Niestety do dziś
tysiącom dzieci dzieje się podobna do mojej krzywda.
K.B.
Słyszałem o przypadkach, że homoseksualiści odkrywają często
znacznie później swoją orientację seksualną niż to opisałaś w
przypadku transseksualistów.
Najczęściej odkrywają swój
homoseksualizm w okresie dojrzewania płciowego. Wtedy bowiem
pojawiają się potrzeby erotyczne i potrzeba stworzenia związku.
Dojrzałe zakochania. Wraz z dojrzewaniem zmienia się według
wewnętrznego, biologicznego planu nasilenie oddziaływania
poszczególnych grup hormonów płciowych wpływających na
pojawianie się kolejnych potrzeb, a za nimi emocji.
Co stanie się
gdy w kolejnych doświadczeniach społecznych chłopiec przekona się,
że jego emocje i potrzeby związane z pojawiającym się pożądaniem
są negatywne lub obojętne w relacji z kobietami, a pozytywne z
mężczyznami? Chłopiec jakoś rozwiąże ten problem. Wobec
społecznej presji będzie być może próbował wyprzeć go do
podświadomości lub jakoś zracjonalizować czy zmienić, albo …
zaakceptuje swoje emocje. To może potrwać. To bolesny proces. W
końcu często osoba ta zaakceptuje swój homoseksualizm w zgodzie ze
sobą i wbrew obowiązującym społecznie normom i stereotypom. Czy
nauczyła się tych emocji – tej ewaluacji? Prawie wszyscy
dzisiejsi naukowcy sądzą, że to niemożliwe. Mimo, że potężne
siły oddziaływań społecznych idą w przeciwnym kierunku, wrodzone
skłonności mogą być silniejsze i wezmą górę. Źródło tych
potrzeb leży u źródeł tożsamości i w biologii. Nie da się jej
ich zmienić oddziałując z zewnątrz. Co najwyżej można potrzeby
te próbować brutalnie stłumić i zepchnąć do podświadomości
albo zatrzymać ich przejawianie, powodując de facto chorobę
takiego chłopca. Analogicznie jest z odczuwaniem własnej płciowości
i tożsamością płciową. Próby leczenia transseksualizmu poprzez
zmianę tożsamości płciowej zawsze kończyły się niepowodzeniem
lub potężnymi negatywnym przeżyciami traumatycznymi pacjentów.
Nie słyszałam o potwierdzonym naukowo przypadku wyleczenia
transseksualizmu tą metodą.
A.P. Ale małe dziecko nie ma
żadnych potrzeb erotycznych. Jakim cudem orientacja seksualna może
być wrodzona skoro nie trwa od dziecka.
Czy uważasz, że
podniecenie seksualne heteroseksualnego mężczyzny jest cechą
wyuczoną? Pożądanie seksualne heteroseksualnego mężczyzny do
kobiety zaczyna przejawiać się (podobnie jak pożądanie do
mężczyzny u geja) w okresie dojrzewania płciowego – wtedy kiedy
budzą się erotyczne potrzeby i jest warunkowaną biologicznie
niemal bezwarunkową reakcją na docierające do niego bodźce
kobiecości. Wizerunek kobiecości i męskości jest zaszyty w każdym
z nas i ma wrodzony charakter biologiczny i ba! wręcz gatunkowy.
Identycznie jest w przypadku homoseksualistów. Tyle, że kierunek
popędu (rodzaj potrzeb) jest skierowany na kontakt z tą samą
płcią. Homoseksualizm podobnie jak heteroseksualizm jest w swych
podstawach wrodzony. Transseksualizm też. Po prostu w przyrodzie
zawsze jest tak, że zawsze pozostawia, w sobie tylko wiadomym celu,
margines dla odmienności. To jest prawo przyrody, którego człowiek
powinien się uczyć i szanować je.
K.B. Rozumiem już, że
dopiero interakcja czynników – biologicznych i kulturowych -
tworzy osobowość i tożsamość człowieka. Przekonałaś mnie, że
analiza cech psychicznych jest czymś innym niż docieranie do
tożsamości jakiejś osoby. Co w takim razie z testami służącymi
do określania procentu swojej kobiecości czy męskości?
A.G.
Hm! Czasem warto zastanowić się jak pasujemy do stereotypu kobiety
lub mężczyzny. Jednak ma to niewiele wspólnego z diagnozą
transpłciowości czy transseksualizmu. Cechy męskie i kobiece,
podobnie jak tożsamość psychiczna, rzeczywiście kształtują się
w obecności stereotypów, a stereotypy i presja społeczna
nastawiona na ich przestrzeganie miewa jakiś związek z poczuciem
własnego „ja” – tożsamością płciową. Niekiedy ta presja i
wychowanie może przykryć i zdominować prawdziwe potrzeby i
skłonności człowieka. Wtedy pozostaje ona na zawsze lub na jakiś
czas nieświadoma. Oznacza to, że kultura i cały aspekt społeczny
zwyciężył. Wrodzone potrzeby zostały zamrożone i nie są
realizowane. Może były zbyt słabo zaznaczone, albo presja
społeczna zbyt silna? Tak bywa na przykład u osób transpłciowych,
które decydują się na życie pomiędzy płciami lub obok przejawów
płciowości, szukając dla siebie jakiegoś miejsca w społeczeństwie
albo u osób, które w trakcie własnego rozwoju docierają do
przysypanych piaskiem stereotypów korzeni własnej płciowości i
odkrywają poczucie własnej płci lub swoją orientację
seksualną.
K.B. A więc biologiczne uwarunkowania płciowości
danego człowieka są nie do pominięcia ….
A.G. Właśnie!
Na zakończenie, wszystkim tym którzy chcą lepiej zrozumieć
ogromną rolę czynników biologicznych w kształtowaniu się
zachowań, postaw i reakcji emocjonalnych występujących u kobiet i
mężczyzn poleciłabym lekturę fascynującej książki Louann
Brizendine „Mózg kobiety” wydanej w Polsce przez VM Group w 2006
roku.
| ed | zamieszczono: 2009.06.13 |
Monitoring podręczników akademickich
Prośba o udział w pracy magisterskiej
Samotność transseksualisty
Uwięziona w ciele mężczyzny
Pociąg osobowy - rozmowy Piotra Pacewicza
Bezpłatne zajęcia rozwojowe dla osób homo-, bi- i transseksualnych
Prośba o udział w badaniach
Grupa rozwoju osobistego i wsparcia dla osób homoseksualnych, biseksualnych i transpłciowych (LGBT) z rejonu Trójmiasta
Prośba o udział w filmie
NOWY NUMER KONTA FUNDACJI TRANS-FUZJA
pimpusia_sadeuko:
freja:
bozena:
neely:
androgenid:
freja:
julita_borowska:
androgenid:
sara:
julita_borowska:
sara:Życie jest za krótkie, aby być niewolnikiem ludzkich oczekiwań. Nie warto powstrzymać się od działań z obawy przed krytyką innych.Antony Hegarty